Што вырашылі праймэрыз у супэраўторак? Як можа зьмяніцца палітыка ЗША адносна Ўкраіны і Расеі, калі Трамп стане прэзыдэнтам? Ці будзе амэрыканская палітыка адносна Беларусі вытворнай ад палітыкі адносна Расеі?

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае прафэсар паліталёгіі ўнівэрсытэту штату Тэнэсі (ЗША) Андрэй Карабкоў.

— Падчас галасаваньня ў ЗША ў супэраўторак у Рэспубліканскай партыі перамогу ў 13 з 15 штатаў зь вялікай перавагай атрымаў былы прэзыдэнт Дональд Трамп. Прэзыдэнт Джо Байдэн, які балятуецца на другі прэзыдэнцкі тэрмін, пераканаўча перамог ва ўсіх штатах.

Ці вырашыла галасаваньне ў супэраўторак, хто будзе кандыдатамі ад дэмакратаў і ад рэспубліканцаў?

— Так, толькі што было абвешчана, што Нікі Гэйлі вырашыла выйсьці з гэтай гонкі, таму Дональд Трамп становіцца адзіным кандыдатам.

Ён фактычна і быў адзіным рэальным кандыдатам, але цяпер гэта ўжо робіцца афіцыйна. У дэмакратаў усё прасьцей, бо Джо Байдэн атрымаў на праймэрыз больш за 90% галасоў. Хоць у двух штатах, дзе значнае мусульманскае насельніцтва, у Мічыгане і ў Мінэсоце, вялікая доля дэмакратаў (у выпадку Мічыгану — каля 13%, у выпадку Мінэсоты — амаль 20%) прагаласавала за абстрактнага кандыдата, гэта значыць, яны пакінулі сваіх партыйных дэлегатаў са свабодным мандатам. Тыя могуць прагаласаваць за каго заўгодна.

І гэта быў вельмі выразны сыгнал Байдэну, што значная частка дэмакратычнай базы выступае супраць ягонай палітыкі ў дачыненьні да Ізраілю і Газы. Але ў цэлым цалкам зразумела, што абедзьве партыі перайшлі раку і ім ужо вельмі цяжка будзе адыграць. Прычым у выпадку дэмакратаў Байдэн мае поўную падтрымку партыйнага істэблішмэнту, хоць ёсьць вельмі сур’ёзныя перасьцярогі, якія ніхто нават не хавае, у дачыненьні да ягонага стану — як фізычнага, гэтак і мэнтальнага.

Апошняе апытаньне паказала, што 61% дэмакратаў лічаць, што Байдэн знаходзіцца не ў належным стане для таго, каб быць прэзыдэнтам. І тым ня менш дэмакратычная эліта яго падтрымлівае, і дэмакратычная база ў цэлым прыняла яго як кандыдата.

У выпадку Трампа сытуацыя абсалютна адваротная. Каля 20% рэспубліканцаў жорстка выступаюць супраць Трампа. Пры гэтым вярхушка партыі, традыцыйныя рэспубліканцы, традыцыйныя кансэрватары яго, можна сказаць, проста ненавідзяць. Але тым ня менш яны нічога ня могуць зрабіць з шараговымі сябрамі партыі, якія падтрымліваюць Трампа ня проста галасуючы, а падтрымліваюць з энтузіязмам.

— Ці былі нейкія нечаканасьці ў супэраўторак?

— Былі адрозьненьні ў галасаваньні паміж штатамі. У шэрагу паўднёвых штатаў, у Тэхасе, у Аклахоме, у Алабаме, больш за 60 пунктаў аддзяляюць Трампа ад Гэйлі.

Гэта значыць, там калясальны разрыў. У шэрагу штатаў ён не такі вялікі, і гэта перш за ўсё тычыцца паўночна-ўсходніх штатаў. У Вірджыніі разрыў меншы за 30 пунктаў, а ў Вэрмонце Нікі Гэйлі выйграла.

Што, увогуле, ня дзіўна, улічваючы склад насельніцтва і тое, што гэты штат на працягу доўгага часу абірае ў Сэнат Бэрні Сандэрса, сэнатара-сацыяліста, які фармальна абʼядноўваецца з дэмакратычнай фракцыяй у Сэнаце, але сам па сабе дэкляруе, што ён незалежны і пры гэтым сацыяліст.

Нікі Гэйлі таксама выйграла праймэрыз у Вашынгтоне. Вашынгтон — гэта вельмі спэцыфічнае месца. Там рэспубліканцы звычайна атрымліваюць на выбарах менш за 10% галасоў, і нават вось тая невялікая група рэспубліканцаў, якая жыве непасрэдна ў Вашынгтоне, вельмі спэцыфічная. Яны шчыльна зьвязаныя з рэспубліканскай элітай, з нэакансэрватарамі, гэта часта тыя рэспубліканцы, якія служылі ва ўрадзе рэспубліканскага прэзыдэнта, і цяпер яны проста пераседжваюць у чаканьні нейкіх зьменаў у Белым доме.

І пры гэтым Трамп іх, вядома, зусім не задавальняе як прэзыдэнт, таму што ён набірае сваіх людзей, а яны, натуральна, хацелі б трапіць у новую каманду. Там вельмі шмат лабістаў, там шмат чыноўнікаў, якія не трампісты. Яны падтрымліваюць традыцыйную рэспубліканскую эліту, якую ўвасабляла Нікі Гэйлі, і зь яе сыходам яны губляюць надзею на тое, што рэспубліканскі кандыдат можа прадстаўляць іх інтарэсы. Пры гэтым і так было ясна, што Трамп атрымае намінацыю, што ён далёка наперадзе, але была хаця б фармальная нагода лічыць, што ў яго ёсьць канкурэнт, і спадзявацца на нейкія абстрактныя зьмены.

Цяпер такіх надзей няма. Нікі Гэйлі, выступіўшы супраць Трампа, выкарыстоўваючы ўсё больш жорсткую рыторыку супраць яго, у пэўнай ступені зьдзейсьніла палітычнае самагубства. Яе разьлік быў на тое, што нешта з Трампам здарыцца, што яго паздымаюць з выбараў суды, нешта яшчэ адбудзецца, і тады яна — кандыдатка ад партыі. Гэтага не адбылося, таму што абсалютная большасьць шараговых рэспубліканцаў цяпер трампісты. І Нікі Гэйлі для іх — ня толькі абстрактны ідэйны супернік, яна цяпер ужо здрадніца. Яна ня толькі ня стане намінанткай сёлета, але і праз чатыры гады ў яе будуць вельмі вялікія праблемы, калі яна вырашыць удзельнічаць у праймэрыз.

— Пасьля прамежкавых выбараў 2022 году выказвалася думка, што перавага рэспубліканцаў у Палаце прадстаўнікоў ня зьменіць палітыку ЗША адносна Ўкраіны. Але Трамп яшчэ не прэзыдэнт, і невядома, ці будзе, а гэтая палітыка ўжо зьмянілася. Чаму? Што не было ўлічана ў гіпотэзах 2022 году аб тым, што да прэзыдэнцкіх выбараў яна ня зьменіцца?

— Справа ў тым, што рэспубліканскую фракцыю разглядалі як адзінае цэлае. Але менавіта той факт, што ў рэспубліканцаў аказалася мінімальная перавага над дэмакратамі ў Палаце прадстаўнікоў, рэзка ўзмацніў уладу Трампа і трампістаў, паколькі ўсе чальцы Рэспубліканскай партыі павінны салідарна галасаваць за пэўнае рашэньне.

Страта нават некалькіх галасоў прыводзіць да некіравальнасьці фракцыі рэспубліканцаў. На дадзены момант суадносіны — 219 рэспубліканцаў на 213 дэмакратаў, і гэта, па сутнасьці, значыць, што калі два-тры чалавекі сыходзяць, то рашэньне правесьці нельга. Гэта зрабіла сьпікера — спачатку Кевіна Маккарці, а цяпер Майка Джонсана — поўнымі закладнікамі трампістаў.

Сама фракцыя ў Палаце прадстаўнікоў падзеленая прыкладна напалову: палова — гэта традыцыйныя рэспубліканцы, і палова — гэта трампісты. З гэтых вось трампістаў (каля 100 чалавек) недзе чалавек 10 — гэта непрымірымыя, якія ні на якія кампрамісы не ідуць ні з дэмакратамі, ні з кіраўніцтвам сваёй фракцыі.

Таму сьпікер, на дадзены момант Майк Джонсан, ведае, што ён мог бы правесьці рашэньне па Ўкраіне за кошт галасоў дэмакратаў і часткі рэспубліканцаў, але калі ён гэта зробіць, ён зробіць палітычнае самагубства, таму што крайнія трампісты, назавем іх так, тады яго ўтопяць.

Яны прагаласуюць супраць яго, і Палата будзе зноў бязь сьпікера. Таму тое, што ўспрымалася як вельмі вялікі посьпех дэмакратаў падчас выбараў 2022 году, тое, што яны захавалі кантроль над Сэнатам і амаль атрымалі палову месцаў у Палаце прадстаўнікоў, насамрэч было перамогай трампістаў.

Трамп заўсёды займаў вельмі жорсткую пазыцыю і ў дачыненьні да Ўкраіны, і ў адносінах да Зяленскага. Ён лічыць, што ЗША павінны разыгрываць расейскую карту, то бок спрабаваць найперш аслабіць Кітай, а таму мець нейкія адносіны з Пуціным. Але, апроч гэтага, гэта пытаньне і тактыкі. Украіна ў дадзенай сытуацыі аказалася закладніцай амэрыканскіх унутрыпалітычных і нават унутрыпартыйных сварак.

— Калі Трамп стане прэзыдэнтам — як можа зьмяніцца палітыка ЗША ў дачыненьні да вайны і Расеі? Трамп ня дасьць грошай Украіне, ён пагодзіцца прызнаць за Пуціным пэўныя ўкраінскія тэрыторыі? Так?

— Думаю, што палітыка адносна Ўкраіны стане больш жорсткай. Абʼём дапамогі будзе зьменшаны, і грошы пойдуць толькі на ваенныя патрэбы, гэта значыць, ніякай фінансавай дапамогі з пакрыцьцём бюджэтных патрэбаў Украіны.

Але ў цэлым палітыка, як ні дзіўна, працягнецца. Сучасная палітыка грунтуецца на стратэгічных інтарэсах ЗША, і ёсьць разуменьне таго, што Трамп зараз гуляе тактычную гульню. То бок гэта ня столькі пра Ўкраіну, колькі пра яго ўладу, яго здольнасьць праводзіць свой курс, які адрозьніваецца ад курсу Байдэна.

47 мільярдаў даляраў — гэта непасрэдна ваенныя патрэбы, ваенная дапамога, і каля 14 мільярдаў — гэта іншыя пытаньні, у тым ліку падтрыманьне ўкраінскага бюджэту. І думаю, што вось калі б Трамп прыйшоў да ўлады, гэтыя 14 мільярдаў былі б зрэзаныя, былі б выстаўленыя жорсткія ўмовы ў дачыненьні да выкарыстаньня гэтых сродкаў, справаздачнасьці па выкарыстаньні. Але ўсё роўна ваенная дапамога была б выдзеленая, бо як толькі чалавек прыходзіць у Белы дом, якую б рыторыку ён да гэтага ні дэманстраваў, ён пачынае думаць і аб стратэгічных інтарэсах краіны.

Адна справа — сабатаваць палітыку прэзыдэнта, які сядзіць у Белым доме, і зусім іншая справа — думаць пра вынікі сваёй палітыкі і пра ўзьдзеяньне гэтай палітыкі на тваю папулярнасьць. Таму думаю, што іронія ў тым, што ў агульных рысах палітыка б захавалася, дапамога б аднавілася, але на больш жорсткіх умовах.

Трамп кажа, што грошы можна даваць, але гэта не павінны быць нейкія гранты, гэта павінны быць крэдыты, якія трэба вяртаць і, магчыма, атрымліваць пад заклад нейкіх абʼектаў на тэрыторыі Ўкраіны.

— Трамп казаў, што можа вельмі хутка дамагчыся міру ва Ўкраіне. Гэта гучыць як гіпэрбала, мякка кажучы. Але калі гэта і рэальна, то ўяўляецца, што толькі з тэрытарыяльнымі саступкамі з боку Ўкраіны. Трамп на гэта гатовы, ён гаворыць фактычна пра гэта?

— Думаю, што так. Але думаю, што, хутчэй за ўсё, формулай будзе захаваньне Расеяй кантролю над Крымам.

Хутчэй за ўсё, таксама захаваньне кантролю і распаўсюджваньне кантролю на ўсю тэрыторыю Данецкай і Луганскай вобласьцяў у адміністрацыйных межах Украіны. Але, магчыма, будзе зроблены ціск на Пуціна з тым, каб ён сышоў з Запарожжа і Херсонскай вобласьці. Але гэта, вядома, у пэўнай ступені робіцца варажбою на гушчы ад кавы.

Трампу спатрэбіцца дасягнуць нейкага кампрамісу, прадэманстраваць, што ён можа рэальна атрымаць вынік. Ён будзе казаць, што ён міратворац, які націснуў на Пуціна і прымусіў яго пайсьці на нейкія рашэньні. Але якая будзе гэтая формула, будзе вызначацца нават ня столькі Трампам і яго жаданьнямі, колькі сытуацыяй на полі бою.

Гэта значыць, тым, дзе на той момант (а гэта канкрэтна 20 студзеня 2025 году, калі прэзыдэнт ЗША заступае на пасаду) будуць знаходзіцца і расейскія, і ўкраінскія войскі.

— Адносіны ЗША зь Беларусьсю — у значнай ступені вытворная ад адносін Вашынгтону і Масквы. Калі пры прэзыдэнту Трампу зьменіцца палітыка ў дачыненьні да Расеі, то якой будзе яе беларуская вытворная?

— Калі мы абмяркоўваем зьнешнюю палітыку, найперш трэба памятаць, што Трамп — гэта клясычны рэаліст. Да яго самым рэалістычным прэзыдэнтам у акадэмічным і палітычным сэнсе быў Рычард Ніксан.

Як мы ведаем, Ніксан пайшоў на ўгоду з Кітаем, каб аслабіць Савецкі Саюз. Дарадцы Трампа, перш за ўсё Стыў Бэнан, кажуць, што трэба пайсьці на ўгоду з Пуціным, каб аслабіць Кітай. Гэта ключавое пытаньне.

Палітычны рэалізм мае на ўвазе, што вас зусім не хвалююць такія рэчы, як мараль, як ідэалёгія. Вы зыходзіце толькі зь сілавых паняцьцяў і робіце тое, што вам выгадна. Палітыка Трампа шмат у чым будзе вызначацца гэтым.

Яго зусім не хвалюе, які палітычны рэжым у пэўнай краіне. Яго хвалюе, ці выгадная для ЗША, зь яго пункту гледжаньня, гэтая краіна і ці патрэбны нейкі дыялёг зь ёю. Таму тыя перашкоды, якія ёсьць для дыялёгу з Лукашэнкам як у эўрапейцаў, гэтак і ў Байдэна, будуць малаістотныя для Трампа.

І, натуральна, ён будзе імкнуцца неяк разыгрываць і беларускую карту, у тым ліку і супраць Расеі. І, ведаючы і падыходы, і палітычныя мэтады Лукашэнкі, вядома, можна зыходзіць з таго, што ён з задавальненьнем вернецца да ролі нейкага пазыцыйнага гульца, які манэўруе паміж рознымі палітычнымі цэнтрамі сілы.

— У палітыцы ЗША ў адносінах да Беларусі заўсёды важным складнікам было жаданьне Амэрыкі зьменшыць уплыў Расеі на Беларусь. Трампу-прэзыдэнту гэта будзе цікава?

— Думаю так. Думаю, што Лукашэнка аказаўся ў непрыемнай для сябе сытуацыі, калі ён стаў закладнікам Пуціна ў сувязі з Украінай, у сувязі з санкцыямі, і да гэтага, вядома, у сувязі з выбарамі. І думаю, што Трамп абавязкова прапануе яму зноў ролю нейкага пасярэдніка, гульца, які нешта можа атрымліваць за незалежнасьць ці, скажам так, гнуткасьць сваіх дзеяньняў.

І думаю, што сытуацыя будзе разьвівацца менавіта ў гэтым напрамку, калі, вядома, Трамп апынецца ў Белым доме.

— Пры адміністрацыі Байдэна была наладжаная камунікацыя паміж амэрыканскімі ўладамі і дэмакратычнымі сіламі Беларусі, названая стратэгічным дыялёгам. Пра яе зьмест вы гаварылі ў інтэрвію Свабодзе. Ці захаваецца гэты дыялёг пры Трампу-прэзыдэнту?

— Так, яна захаваецца, і каналы дапамогі таксама захаваюцца.

— Мы больш гаварылі пра Трампа. Але дапусьцім, што прэзыдэнтам будзе пераабраны Джо Байдэн. Па змаўчаньні мяркуецца, што ён у гэтым выпадку будзе працягваць палітыку сваёй першай кадэнцыі. А ці так гэта? Бо і Байдэн можа пачаць праводзіць іншую палітыку.

— Гэта магчыма. Звычайна, калі прэзыдэнт пераабіраецца на другі тэрмін, адбываецца вялікая зьмена ягонай каманды.

Ужо ў гэтыя гады прэзыдэнцтва Байдэна адбыліся вельмі сурʼёзныя зьмены. Сышоў кіраўнік апарату Белага дому Рон Клайн, які быў вельмі блізкі да яго. Сышла С’юзэн Райс, якая адыгрывала ключавую ролю і пры Абаму, і пры Байдэну, хоць пры Байдэну яна пераключылася на ўнутраную палітыку.

Магчыма, і зараз адбудуцца нейкія сурʼёзныя зьмены. Пры гэтым важны ня толькі вынік прэзыдэнцкіх выбараў. Важны новы балянс і ў Сэнаце, і ў Палаце прадстаўнікоў.

Магчыма, што Байдэн, калі будзе пераабраны, будзе зыходзіць зь неабходнасьці забясьпечыць сваё месца ў гісторыі. А значыць, дасягнуць нейкіх ключавых зьнешнепалітычных вынікаў. І гэта можа выклікаць перагляд палітыкі ў пэўных рэгіёнах.

Пастараецца ён узмацніць ваенную падтрымку, скажам, Украіны ці, наадварот, будзе падштурхоўваць Зяленскага да нейкага дыялёгу з Масквой, — зараз сказаць складана. Але трэба мець на ўвазе, што амэрыканская грамадзкая думка павольна, але мяняецца.

І Трамп выказвае погляды вялікай долі электарату. Гэтая група электарату лічыць, што трэба больш аддаваць увагі ўнутраным праблемам і траціць менш на зьнешнюю дапамогу. Адзін зь лёзунгаў Трампа — гэта прымусіць эўрапейцаў, чальцоў NATO хаця б плаціць тое, што яны абавязаліся плаціць, а менавіта, прынамсі 2% свайго ВУП на абаронныя патрэбы.

Цяпер далёка ня ўсе краіны Альянсу выконваюць гэтае сваё абавязаньне, з буйных краінаў — толькі Вялікая Брытанія. Натуральна, будзе ціск на эўрапейцаў, нават калі прэзыдэнтам будзе Байдэн.

Апроч Украіны, ёсьць праблема Ізраілю, бо там адбылося тое, чаго ўвогуле ніхто не чакаў. Паводле апошніх зьвестак, дзьве траціны маладых амэрыканцаў ва ўзросьце ад 18 да 34 гадоў падтрымалі Газу. І гэта аказалася шокам для палітычнага істэблішмэнту і для Байдэна.

Я асабіста не выключаю, што да лістапада, да выбараў Байдэн можа стаць практычна недзеяздольным. А супраць Трампа могуць распачаць яшчэ якія-небудзь судовыя пазовы.

І паколькі ён успрымаецца ўсё ж такі як сыстэмная пагроза, будуць рабіць усё, каб яму перашкодзіць перамагчы.

"Свабода"